Používáním těchto stránek souhlasíte s ukládáním souborů cookies na vašem zařízení.

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Možná jste nedávno četli náš rozhovor s trenérem zvířat Františkem Šustou o stresu a jeho vlivu na život psa i trénink. Navazujeme dalším, ve kterém jsme podrobně probrali jeho práci s traumatizovanými psy, o níž mimo jiné mluvil také na letošní MET konferenci. Přiblížil nám, jak jim pomáhá se se svými skrytými, mnohdy velice děsivými bubáky z minulosti vyrovnat.


Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde
Simona Šimíčková 10.3.2025 4069x Rozhovory o výcviku

RNDr. František Šusta, PhD. je autorem desítek odborných, vědeckých i popularizačních článků. V letech 2008 až 2017 pracoval jako specialista tréninku zvířat v Zoo Praha, nadále pokračuje v práci profesionálního trenéra zvířat „na volné noze“.  Je členem České a slovenské etologické společnosti a několika odborných organizací sdružujících trenéry zvířat, jako první Čech se stal členem Animal Behavior Management Alliance (ABMA) a International Marine Animal Trainers’ Association (IMATA). Je nositelem pěti ocenění udělovaných asociací ABMA. Od roku 2012 vede semináře i praktické lekce především pro majitele psů se zájmem o trénink pozitivním posilováním. Napsal čtyři knihy (Trénink je rozhovor, ve kterém má i váš pes co říct, Trénink je v hlavě, v té vaší i v té zvířecí, Neznám druhé takové zvíře, jako je pes, Lidsko-psí konverzace) a na jedné se podílel (Čermáková, Šusta: Vystavování je hra).

Franto, jak často se setkáváš s projevy traumatu u psů a jak je poznáš?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

V praktickém tréninku v podstatě neustále. Ale říci jednoznačně, že jde o projev traumatu z minula, není tak snadné. Jedním ze základních principů behaviorismu, ze kterého moderní trénink zvířat vychází, je takzvaný „blackbox“. To znamená, že hlava zvířete je černá skříňka, do které nevidíme, a že se jednoznačně můžeme opřít pouze o věci, které jsme schopni zaznamenat zvenku. Tedy ty, které změříme a které skutečně fyzicky existují.

Někteří behavioristi jdou tak daleko, jako kdyby zvíře bylo stroječkem, který reaguje pouze na věci zvenku. Podle mě je to ale povrchní pohled, který by spoustu věcí popíral. Každopádně jsem přesvědčený o tom, že od povrchu se musí začít. Od toho, co vidíme očima, co jsme schopni změřit a zaznamenat nějakými přístroji. To můžeme považovat za jisté. Ale pak je tady hromada věcí, které můžeme jenom tipovat. Nikdy nemůžeme vědět, co má zvíře v hlavě. Jakmile někdo řekne, že ví, co je v psí hlavě, je to snadná cesta k tomu, aby si začal bájit svoje báchorky a nejednal s reálným zvířetem, ale se svojí představou o něm. V tréninku musíme neustále pracovat s určitou mírou nejistoty. Můžeme si věci procentuálně tipnout, ale některé zůstanou navždycky nepoznané. Třeba nikdy nebudeme vědět, proč se určitý pes chová „jako blázen“, když uvidí okované špičky bot. Dá se to tipnout, ale nevíme to jistě a musíme si zachovat určitou míru skepticismu. A takhle přesně se to má i s těmi traumatickými vzpomínkami. Lze si na ně tipnout, lze i předpokládat, co pes právě v hlavě asi prožívá, ale nikdy to nebudeme vědět jistě a je potřeba si držet určitou rezervu.

Mohl bys to více popsat?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Je spousta ukazatelů, které nám řeknou „ano, tohle nahrává tomu, že tam je nějaký posttraumatický syndrom“. To zjednodušeně řečeno znamená, že pes měl nějaký extrémně těžký zážitek, který ho dostal až do distresu a odtamtud si odnesl obraz, který je tak hrozný, že kdyby si ho běžně za dne nekontrolovatelně vybavoval, byl by neustále vyděšený a zlomený. Je to prostě obrovsky velké strašidlo, schované v něm, které za žádnou cenu nechce potkat. Proto jeho nervová soustava a tělo zařídily, že ta vzpomínka je pohřbená uvnitř a dokud je pes v útlumu, nevybaví si ji. Potom, až se z útlumu začne dostávat, uvolní se, pookřeje, začne víc do hloubky dýchat a tělo se uvolní, může se stát, že se mu ten bubák najednou objeví. Nebo se může stát, že potká něco, co je tak silně podobné té vzpomínce, že mu to prostě spustí takzvaně flashback. To je pro jeho majitele nebo trenéra v tu chvíli problematické, protože má zničehonic zvíře, které velmi silně a emotivně reaguje, ale na něco, co tady reálně v tuto chvíli není. Protože jemu se spustila vzpomínka a reaguje na ni. On už v té chvíli vlastně nebojuje s reálným člověkem před sebou, byť je do něj třeba zakousnutý, ale bojuje ve své hlavě s někým jiným, na koho si v tu chvíli vzpomněl. Aspoň takhle já to chápu.

Nikdy nemůžeme vědět, co má zvíře v hlavě. Jakmile někdo řekne, že ví, co je v psí hlavě, je to snadná cesta k tomu, aby si začal bájit svoje báchorky a nejednal s reálným zvířetem, ale se svojí představou o něm.

Jaké jsou známky toho, že se zvířeti spustil flashback tak, jak to popisuješ?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Jedna věc je, že se to stane zčistajasna, náhle a prudce. Zvíře se chová zcela běžně a najednou třeba prudce vyvalí oči. Začne akutní strašlivý boj o život. Někdy to bývá reakce na velmi konkrétní podněty, které ale nejsou přímo život ohrožující. Nebo se děje to, že třičtvrtě hodiny na tu věc nereagoval, vyskytoval se vedle ní a najednou na ni prudce zareaguje. Pes jde na vycházku se svými majiteli a jejich kamarádem, hodinu jdou, nic se neděje a zčistajasna se pes tomu člověku s vyvalenýma očima zakousne do boty. Nebo se dostane do nějakého amoku se silnými zvukovými projevy. Já mám tu výsadu, že se dost často podobám lidem, kteří těm psům trauma způsobili, jsem takový prototyp. Samozřejmě se najde i pes, který to má obráceně, ale většina traumatizovaných psů se podle mé zkušenosti děsí velkých můžu, zatímco ženy jim výrazně nevadí. Takže už se mi párkrát stalo, že tito psi na mě začali řvát.

Jako další typickou známku vnímám, že se v té chvíli zvíře zdánlivě nekouká na mě, ale na někoho za mnou. Má vytřeštěný hysterický výraz a jako kdyby se mi dívalo přes rameno dozadu. Působí to, jako že to není přímý kontakt do mě. Ale možná teď popisuji spíš svůj pocit. Zkrátka je to náhlé a neosobní.

Existuje další známka, že se jedná o posttraumatický syndrom?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Často mají ti psi také omezenou mimiku v obličeji. Můžete si představit vyšklebený výraz, trvale bez mimiky. Nedávno jsem viděl zachráněného psa, který byl předtím uvázaný na řetězu kdesi na Balkáně. Na sluníčku, bez přístřeší a dostatku vody. Zkrátka zvíře, které tam je proto, aby přes něj nikdo neprošel a když zemře, nahradí ho jiným. Ten měl přesně takhle vytřeštěné oči a trvale ztuhlý výraz. Byl bez emocí, pořád napjatý, neustále v pohybu, od pohledu se choval divně a jednou za čas mu to v hlavě prostě „bouchlo“. Ty výbuchy může způsobit cokoli, často to bývají boty nebo tah za obojek, konkrétní vůně nebo něco podobného, co vnímá smysly.

Jak s odžíváním traumatu pracuješ?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Mám absolvovaný kurz neuro-lingvistického programování. V rámci něho existují různé techniky, například „kino“, což je způsob projití a vypořádání se s traumatickou vzpomínkou u člověka. Musím upozornit, ať to nikdo sám nezkouší pouze na základě rozhovoru. Aby tím člověk bezpečně prošel, je k tomu potřeba poučený a zkušený terapeut. Hodně zjednodušeně to vypadá tak, že dotyčný člověk si v takovém vnímavém polo transu prochází tu svoji traumatickou vzpomínku. Ale ne od začátku ke konci a v plné síle, ale od konce k začátku, a to ještě odbarvenou, pozměněnou a přes několik bariér. Terapeut mu například říká: „Jsi promítač v kině, ve kterém se díváš sám na sebe, jak se ze sedadla díváš na příběh s dobrým koncem“. Pouštíme si ten film černobíle a od konce – tedy od toho, jak to dobře dopadlo. Dívá se, jaké dobré věci mu to přineslo. Takhle ten film posouvá vždy o pět vteřin zpět, ale vždy si přehraje i ten dobrý konec. Vrací se k němu a on i ostatní diváci v kině vědí, že to dobře dopadlo. Navíc se ani nedívá napřímo, jak se to děje jemu, ale pozoruje sebe, jak se dívá na to plátno zbavené barev. Daná vzpomínka postupně ztrácí náboj, díky čemuž ji může postupně obarvit a naučit se s ní být. Přestože se to dělá takhle, u skutečně traumatických či těžkých zážitků z toho i tak jde pláč a silné emoce.

Chápu správně, že tyto principy lze použít i u psů?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Ano, ty hlavní principy – že vzpomínku odbarvujeme, zeslabujeme a děláme to přes bezpečné bariéry, se aspoň trošku dají použít i u těch psů. S lidmi to totiž nemusí být tak, že si pouští černobílou pohádku. Můžou si pouštět horor, ale pouští si ho černobíle. Jelikož to psům nemůžeme slovy vysvětlit, tak u nich vždycky říkám, že jim spíš potřebujeme pustit přes ten horor čtyři pohádky. Ty pohádky jsou hlasitější a celkově výraznější než horor, postupně je zeslabujeme a vypínáme, až tam zůstane jen ten horor. A můžeme používat bariéry, jako je třeba plot.

Loni jsem zrovna na táboře jednoho takového psa měl. Prudce reagoval na oční kontakt, tak jsme ho to učili dělat v chráněném kontaktu přes plot. Součástí byly hry jako „Podívej se na“ (v originále Look At That od Leslie McDevitt), hra s chrastítkem a podobně. Naším největším vítězstvím bylo, že se dokázal přes plot člověku podívat do očí, ztuhnout, nadechnout se a vydechnout, říct si „kašlu na to“ a odejít. To znamená všimnout si svých emocí. Ale on k tomu potřeboval minimálně jednu bezpečnou bariéru a potřeboval naučit, čím ten proces skončí. Tedy nejprve potřeboval naučit ty odchody. Takže jsme jeli od konce a přes bezpečnou bariéru. Jelikož nenáviděl ženy, učil se to nejdříve na mně, než jsme tam dali ženu. Takže s tím pracuji tak, že jednotlivé vjemy oslabuji nebo nějakým způsobem míchám.

Dá se zjednodušeně říct, že psa učíme se v té chvíli zamyslet, a ne pouze reagovat na svoje silné emoce?

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Hodně zjednodušeně ano. Pes má porušenou trasu amygdala – prefrontální kortex. Amygdala je ta část mozku, která společně s hippocampem hraje hlavní roli v tvorbě paměťových stop spojených s prožíváním emocí a je zodpovědná za podmíněné reflexy. Prefrontální kortex signály z amygdaly vyhodnocuje a tlumí. Někde na té trase je problém a my potřebujeme najít cestu, jak oslovit první prefrontální kortex a pak teprve amygdalu. Aby prefrontální kortex byl připravený, že to přijde, a rovnou to tlumil dopředu. 

Dneska vidím, že když máme psa, který má za sebou těžké věci a má blbou reakci třeba na muže, a my ho budeme rok učit, aby se jich nebál a nereagoval na ně, nebudeme mít takový pokrok, jako kdybychom se s ním ten rok zaměřili na učení jakýchkoli intelektuálních záležitostí.

Kromě toho, co jsi popsal, je nějaký další princip práce s posttraumatickým syndromem nebo něco jiného, co při té práci pomáhá?

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Zapojení dalších smyslů, a to především čichu. Obecně pomáhá jakákoli pachová práce. Nebo zapojení vůně, která tam ve chvíli, kdy zažil traumatickou událost, nebyla, ale naopak se s ní seznámil samostatně a má s ní spojenou příjemnou emoci.

Pak existuje ještě třetí věc. Dneska vidím, že když máme psa, který má za sebou těžké věci a má blbou reakci třeba na muže, a my ho budeme rok učit, aby se jich nebál a nereagoval na ně, nebudeme mít takový pokrok, jako kdybychom se s ním ten rok zaměřili na učení jakýchkoli intelektuálních záležitostí.

Nedávno jsem na jedné akci potkal fenku Savanu, která je po těžkém traumatu a potkávám ji jednou za rok až dva na různých akcích. Byla odchycena na Slovensku, kde žila v lese jako divoké zvíře. Silně se lekla bouřky, vběhla do kravína a tam ji muž, který je mi asi podle všeho podobný, seřezal řetězem. Takže jsem jí způsoboval velké hrůzy. Vždy, když byla akce se mnou, jsme měli téma „budeme pracovat na tom, aby se nebála velkých chlapů“. Nějaké pokroky této práce byly znát, ale najednou mezi posledními dvěma setkáními nastal obrovský skok. Potkal jsem pohodové zvíře, které si okolo mě uvolněně běhá. Když jsem se zeptal její paničky Zuzky, co je jinak, řekla mi, že se změnilo pouze to, že chodí na kognitivní trénink metodou match-to-sample k Markétě Lukavské do Hodného psa.

V tu chvíli mi došla celá souvislost s posilováním dalších částí mozku a dalších nervových drah. Pokud chceme, aby u zvířete prefrontální kortex a na něj napojená část bloudivého nervu, které se starají o sociální zapojení, tlumily ty panické stavy, tak se musí posilovat, musí pracovat. Můžeme to popsat tak, že zvíře jen tak luští křížovky, o nic mu při tom nejde, jen logicky přiřazuje věci podle předlohy. To je skvělá nervová posilovna. Jakákoli práce, „blbinky“, které pes řeší, necítí se u nich zoufale, ale učí se zastavit, vymyslet řešení a vyřešit problém, hrozně moc pomůžou, protože posílí ty nervové dráhy, které souvisejí s eustresem – fází stresu, ve které zvíře přemýšlí a ovládá se.

Plánuješ v blízké době nějaké akce, na které bys čtenáře rád pozval?

 

Největším vítězstvím je, když si pes dokáže říct „kašlu na to“ a odejde

Na konci března budu pořádat v Dolních Počernicích víkend, který nazývám „Výběr toho nej…“ a je zaměřený na to, jak opravdu funguje pozitivní trénink a na řešení problémů ve zvířecím chování. Je možné přijít na jeden nebo oba dny.

V sobotu 5.4. povedeme s Karinou v Senohrabech systemické konstelace o soužití se psem.

Vytvořil jsem také webináře, které streamuji naživo, na témata jako je přivolání, separační úzkost, práce s vodítkem, vyvedení psa z konfliktu, zklidnění psa i sebe, přivykání na různé stresové podněty, přeučení nevhodného chování, nácvik sebeovládání i to, za jakých podmínek lze opravdu přistoupit k trestu tak, aby byl pochopitelný a fér. Lze je zakoupit samostatně nebo v cyklech, do kterých jsem je tematicky seskupil. Letos jsem zatím dvakrát měl také webinář „Jak změnit vzpomínky v hlavě“ zaměřený právě na změnu náročných vzpomínek a traumat.

Na těchto akcích i na jarních nebo letních táborech se s vašimi čtenáři rád potkám.

 

Děkuji ti za probrání tématu traumat do hloubky a těším se na příští povídání o systemických konstelacích a jejich použití v soužití se psem. Ať se ti v práci se zvířaty i lidmi nadále moc daří.

 

Simona Šimíčková

Foto: archiv RNDr. Františka Šusty, PhD., archiv Zuzany Bojtarové, archiv Anety Jungerové, archiv Bc. Barbory Šurovské

https://www.treninkjerozhovor.cz/

Víkend o tréninku psů a jiných zvířat s Františkem Šustou Výběr toho nej…

Systemické konstelace o soužití se psem

Kam dál ...



-->